Ads by Google
新しい記事を書く事で広告が消せます。
|
|
新しい記事を書く事で広告が消せます。
「若者から夢を奪うのが格差社会だ」「いや、夢は格差には左右されない」 生徒ら激論
1 名前：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★[] 投稿日：2008/11/18(火) 13:02:31 ID:???0
・飛騨市の県立吉城高校で１４日、「格差社会」をめぐる論議が生徒どうしで交わされた。
放課後の催しだったが、約１００人が居残り、１時間半に渡った議論の行方を最後まで見守った。
テーマは「格差社会は若者の夢を奪うか？」。６人の生徒がパネリストを務めた。
「夢を奪う」「いや、夢は奪われない」 二つの立場に分かれ、事前に書き上げた主張を読み上げた。
１年の田口大輝さん。秋葉原の通り魔事件などに触れ、「自己中心的で許せないが、格差社会
の問題の一つ」と指摘。２年の熊崎有紗さんは、家庭の経済的事情を理由に将来の自分の夢もし
ぼませた中学生を例に、「世代を超えて貧困が受け継がれる」「競争のスタート条件は平等である
べき」と訴えた。
２年の斎藤康平さん。小泉政権が進めた規制緩和の負の面を指摘。現代を考えるキーワードに
「希望格差社会」の言葉を選び、「格差が若者に絶望感を与える。格差を縮小して夢を抱ける社会
になることを祈りたい」と結んだ。
続いて「夢は奪われない」と考える３人が発言した。
２年の山下綾香さんは、規制緩和で経済が活性化し、ビジネスチャンスが生まれる面を強調。
「夢は努力と実力でかなえるもの」と訴えた。２年の野崎吉栄さんは、ビル・ゲイツ氏の社会貢献活
動を例に挙げた。「豊かな人がいて、貧しい人が救われる構図は否定できない」と、格差をのみ込
んだ社会の豊かな面を重視した。３年の森瀬秀一さんは「夢は所得や社会に左右されるわけでは
ない」と語り、「ホームレス中学生」を書いたお笑いコンビ麒麟の田村裕さんが、貧しさに負けず自分の夢をつかみとっていった歩みを紹介。
「夢はみんな異なるもの。格差の中から生まれる夢もある」と主張した。
質疑も活発だった。「競争のスタート条件を平等にするとかえって不平等にならないか」。会場の
生徒から投げかけられた問いに、「自分が不利な立場でもそう言えるだろうか」とパネリストが質問
者に逆に問い返す場面も。（抜粋）
http://mytown.asahi.com/gifu/news.php?k_id=22000000811170006
※前：http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226966939/
50 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 13:37:56 ID:IIDDZtEz0
,j;;;;;j,. ---一､ ｀ ―--‐､_ l;;;;;;
｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i f'辷jァ !i;;;;; 「夢は見るもんじゃねぇ、叶えるものだ」
ヾ;;;ﾊ ﾉ .::!lﾘ;;rﾞ
`Z;i 〈.,_..,. ﾉ;;;;;;;;>
,;ぇﾊ、 ､_,.ｰ-､_',. ,ｆﾞ: Y;;f そんなふうに考えていた時期が
~''戈ヽ ｀二´ r'´:::. `! 俺にもありました
ニュース速報+
【社会】 「若者から夢を奪うのが格差社会だ」「いや、夢は格差には左右されない」 生徒ら激論…岐阜の高校★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226980951/
11 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 13:06:23 ID:W2OhB86qO
こいつらジニ係数とか世代間格差とか所得の移転とかわかった上で話してるんだよな？な？
341 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 16:20:22 ID:AuYDZjGa0
>>11
わかってねえだろ
そもそも、このスレですら9割方は理解以前に気にも留めてないだろ
ジニ係数って何？ (内田樹の研究室)
29 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 13:21:41 ID:a7Z8FlXQ0
全て同条件スタートなんてあり得ん
そんな事を実現した国は古今東西、世界中探してもない
それを論じてる時点で無意味ｗ
32 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 13:25:02 ID:PUJrzea90
そもそも日本の問題は格差自体じゃないからな
一度道を踏み外してしまうと復帰が難しいと言う風潮そのもの
これに非正社員やら氷河期やらが噛み合うと悲劇が拡大する
それこそ多少の貧富やら学歴をも飲み込むからな…
夢を奪ってるののしてもこれが大きい
45 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 13:33:21 ID:ZpDmmcgd0
「世代を超えて貧困が受け継がれる」は、裏を返せば
「世代を超えて富が受け継がれる」であって、
子供に何か残したいってのが労働の強烈なモチベーションである以上、
それを奪ったら間違いなく経済は落ちるとこまで落ちる。
でも生まれながらに最下層の烙印を押される社会って人道的にどうよ、
って話はもちろんあるから、結局は程度問題なんだよな。
82 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 13:51:38 ID:rgNxWFJs0
>>45
富が受け継がれるといっても社会あってのことだからなあ
47 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 13:35:01 ID:ilH/6T1B0
格差の有無は問題でないし、またなくすのも現実的でない。
問題は２つ。
一つは、格差の固定。
もちろん、日本は生まれたときから格差固定されているわけじゃないが
ある時期を境に急激に固定される。
この時期を過ぎた後の努力は空しいものになる可能性が高くなる。
そのことは、たいしたことじゃない。
問題なのは固定される時期が人生の初期で固定された後の人生の方がずっと長いことだ。
多くの人に長い人生を無気力で過ごされるのは、社会全体として幸福な状態とは言いにくい。
格差半固定社会というべきか。
しかし、次の問題に比べれば、上で述べたことはたかが知れている。
もう一つの問題は、格差の下の方の不安感がかつてないほど高まっている点だ。
下の方が子供を作れないほど不安がっているのは財政や社会保障的に困る。
格差はあってもいいし、上がいくら稼いでもいいが、
社会は下に対して安心感を演出する必要があると思う。
65 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 13:46:12 ID:fn6yk7rI0
格差社会が個人の努力云々の問題にすり替えられているのはおかしい。
はじめっから働く気のない人はともかく、いくら働いても、住むところもない、
食うものもない、病気になっても医者にもかかれない。
こんな状況はあってはならないもののはずだろ。
個人の努力とは関係ないはずだ。
76 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 13:48:39 ID:/bmCmsY9O
親が富裕層ならたいてい何でもなれる
生まれた時から親の生活環境から様々な知識が入ってくる
成長するに従って親つながりで人間関係が広がり、多分野で友人ができる
教育は高い私学、塾で常にトップを走れる（周りも意識が高い）
親がどかたなら、収入は残念・コネは貧困
頑張れば頑張るほど上には進めるが、
生まれた時から上に居る奴も全力で頑張っているワケで
ただスタート位置が低い、それだけ
その位置が格差拡大で広がるだけ
単純な環境分析と個人の可能性という別のベクトルで論争して噛み合うわけがない
こんな議論に意義感じてる奴はかなり後方を走っていると考えた方がいいよ
89 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 13:53:29 ID:HfiaNu5D0
>>76
上にいようが下にいようが、頑張る奴は頑張るし、頑張らない奴は頑張らない。
しかし普通に考えて、頑張ってる人の割合は下の人間の方が多いだろ。
99 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 14:01:06 ID:rgNxWFJs0
>>89
それが日本の原動力だろうな
固定化されてだいぶ弱ってきてるが
93 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 13:56:24 ID:/bmCmsY9O
格差で下に属する奴は、努力を意識する環境が得られない
これが一番キツい
頑張るってのは人が生まれた時から持ってるものじゃない
環境、主に親に教えられる人間的価値観
下層民の親にそういう意識があるかというと皆無
下層の頑張るは上流の適当と同じレベルかもしれん（結果にでてる）
これが格差スパイラルの最大の病理
112 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 14:10:23 ID:PD3LjhN6O
格差というが努力するものと、しないものの差はあって当たり前
目に見える差では収入はその確たるもの
目に見えない差としても、努力するものと、しないものでは精神面も違う
努力しない人は怠慢が多い
116 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 14:13:33 ID:0eTd+/cK0
>>112
金を得る努力をした者が金を得るのは当然だが
それが偉いとか優れていると考えるのは間違い
金を得るためだけの労力を努力と評価するのも間違い
これを勘違いしてる奴が多い
143 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 14:27:42 ID:2AaifkNm0
現実はこう↓↓↓↓
世界各国の所得格差 国連調査（所得上位10%と所得下位10%の比率）
http://hdr.undp.org/en/media/hdr06-complete.pdf#page=335
ボリビア（168.1倍）ナミビア（128.8倍）レソト（105.0倍）シエラレオネ（87.2
倍）
中央アフリカ（71.7倍）コロンビア（63.8倍）ブラジル（57.8倍）スワジランド(49.7
倍）
ペルー（40.5倍）アルゼンチン（34.5倍）南アフリカ（33.1倍）コスタリカ(30.0
倍）
--------------地獄のような超格差社会(30倍以上）-----------
メキシコ(24.0倍）マリ(23.1倍）マレーシア（22.1倍）ジンバブエ（22.1倍）
ベネズエラ（20.4倍）中国(18.4倍）ナイジェリア（17.8倍）モンゴル（17.8倍）
香港(17.8倍）シンガポール（17.7倍）イラン（17.2倍）アメリカ（15.9倍）
------------世界的に相当の格差社会（15倍〜30倍) ----------
イギリス(13.8倍）イスラエル(13.4倍）ロシア（12.7倍）ニュージーランド(12.5
倍）
オーストラリア（12.5倍）ラトビア（11.7倍）イタリア（11.6倍）
リトアニア（10.4倍）スペイン（10.3倍）ギリシャ（10.2倍）
---------世界的にそれなりに格差がある国 (10倍〜15倍)--------
アイルランド(9.4倍）カナダ（9.4倍）オランダ（9.2倍）フランス(9.1倍）
スイス（9.0倍）ポーランド(8.8倍）ベルギー（8.2倍）デンマーク(8.1倍）
韓国(7.8倍）ドイツ（6.9倍）オーストリア（6.9倍）スウェーデン（6.2倍）
ノルウェー（6.1倍）フィンランド(5.9倍）チェコ(5.2倍）
----------世界的には所得格差が少ない国 (5倍〜10倍)---------
日本(4.6倍）
------------世界的にみて異常に所得格差がない国
184 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 14:48:46 ID:PHpKSJQb0
格差たって普通のリーマンでもせいぜい年収1800万だろ。
アメリカ行ってみろっての
193 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 14:52:28 ID:oFc8KPKk0
希望の持てる程度のセーフティーネットは必要だよな。
209 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 15:01:32 ID:vr0OxBPu0
>193
社会の足切りは全体比ではなくて付加価値の点数だから、
例えば30点以下の奴＝日本で食えない場合、
30点以下の連中が増えたからと言って、足切りの点数をどうこうしても無意味なんだな。
足切りを20点に下げたからって、25点の奴を抱えた所は赤字なんだからね。
1億3千万人ちょっと切る大量の人口が食える分の付加価値が担えないならしょうがないわな。
「支える側」に居るよりも、「支えられる側」に居る方が快適な社会がまともに機能する訳がない。
207 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 15:00:51 ID:oFc8KPKk0
日本の格差って先進国のそれとは明らかに違うよな
217 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 15:08:28 ID:ldw7CAw00
>>207
日本の格差社会ってのは、ごく一部が特権的に金持ちなんじゃなくて、
小さな特権をもっててる層が大きく広がっている点にあるのさ。
たとえば、同じ仕事をしてても組織の中で他人よりいい給料をもらって
たり層や、半分の仕事でも同じ給料もらっているのが一定数いるわけさ。
まぁ、これはどこの国にもあるんだろうけど、日本はこういう小さい
特権者たち延々と生き延びるんだな。他の国ならあっさり消滅する特権
がずるずると長く続いて、いろんなそれが積もりに積もって、特権がない
連中の不遇感が増していってんだよ。
262 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 15:31:09 ID:viEfcdPx0
そもそも真っ当な夢がある奴は、高校在学中から
将来のために何をするべきか情報収集している。
何がしたいかわからない、とかほざいてる連中が
大学４回にもなってぞろぞろいるのが現状。
292 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 15:57:09 ID:pMJh0C4kO
競争をするから社会が発展し、結果差も生まれる。
この当たり前の事に何を文句垂れてるんだ？
医療1つとってもそう。資本主義で競争するから発展してきたんだ。
癌にしたってエイズにしたって進歩したのは資本主義、競争のお陰だ。
301 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 16:01:20 ID:nbE7jtA80
>>292
その医療っていうのも、これからは金持ちしか受けられない。
よく、救急車で病院たらいまわしで助からなかったとかいってるけど、
あいつら、馬鹿だ。
百万円、ポンと渡してみ、喜んで助けてくれるはずだ。
百万円無かったから、家族の命を捨てたのさ。
296 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 15:59:37 ID:spFBPsHN0
>>1
＞「競争のスタート条件は平等であるべき」
これは賛成だな
財産はそれを築いた個人（親）のもので
子供に引き継がせてはならない
子供は出産と同時に、親から引き離し
育児センターで育て、教育を受ける
こんな感じか
309 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 16:05:46 ID:kZAP4v2U0
>>296
自分の子供に何かを残したいってのは人間の根源的な欲求だよ
残す相手がいない社会って怖いね
329 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 16:14:12 ID:spFBPsHN0
>>309
＞自分の子供に何かを残したいってのは人間の根源的な欲求だよ
残す相手がいない社会って怖いね
「自分の子供に」ってところが一種のエゴで
これが格差社会の根本原因であり、戦争を含むあらゆる紛争の原因でもある
（財産を）残す相手が現在および未来の子供全員と考える事ができれば
今よりもマシな世の中になるかも知れないね
337 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 16:18:31 ID:pMJh0C4kO
>>329
それはもう競争否定だろ。
財産など子孫に受け継がせる事が出来なくなれば
勤労意欲が沸かなくなって一気に社会が停滞する。
346 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 16:22:16 ID:P5p4TW9p0
>>337
児孫のために美田を残さず
子供は厳しく躾、教育を受けさせ自立させるもの
350 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 16:24:48 ID:kZAP4v2U0
>>346
教育も財産の一つだよ（w
金を残すより教育を残した方がより子供のためになるという親の気持ちだね
372 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 16:36:51 ID:kZAP4v2U0
>>370
君はノウハウや情報が財産にならんとでも思ってるのか？
またいい教育にはもちろん金もかかるしね。
まあ高度成長期と今を同列に扱ってる時点で論外だけどね(www
390 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 16:47:06 ID:P5p4TW9p0
>>372
確かにノウハウや情報は金にはつながるが、
ノウハウや情報が個人の中にあるうちは、
国から資産と看做されないから税金はかからないよｗ
動産や不動産のような財産とは区別するべき。
320 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 16:10:53 ID:viEfcdPx0
コネも能力・才能の一つと考えればOK。
親を選べない以上それも能力。
そして何も親だけがコネではない。
先生、先輩、友人のコネを使うことも可能。
結局は交友関係を結べる人間としての能力にすぎない。
顔の美醜にしても、身体能力にしても生まれ持ったものに差があるのは当然。
高校の教師は生徒に、福沢諭吉翁の「学問のすすめ」を
ちゃんと読ませるのを義務化しとけ。
340 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 16:19:50 ID:e+c5PMAk0
今の日本の格差って「いったん就職コケてから」からがアレなんであって
その前はそうでもないと思うけど
就業前に付いてる差は、美醜か頭脳、身体能力によるような
351 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 16:25:24 ID:9XfTygeK0
>>340
就職前はほとんど美醜だな。
頭よくても高校レベルでは扱いにそこまで差が出ないし。
よくて教師に目をかけられるくらいだ。
364 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 16:31:37 ID:F3w+B1/m0
格差社会という言葉を勘違いしてる奴が多いから議論する気にもならない。
格差ゼロの社会を作れなんてだれも言ってるわけ無いだろ。
不当に格差の大きすぎる社会を作るのはやめろと言ってるんだよ。
お前らは植民地時代に戻って搾取されるか、
１９世紀初頭のイギリス労働者になって搾取されてろ。
369 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 16:33:39 ID:WfPDPIcq0
>>364
底辺層の待遇をよくするためには
正社員を解雇できるようにすることと
改革によって経済を活性化させることが必要だよね。
373 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 16:37:42 ID:JvfxdCX40
>>369
違うな
国民皆中流になってしまい、底辺職をやる人間が居なくなってしまった
底辺職やるよりもバイトで稼げてしまうから
だから土台が崩れてしまい、人件費の安い海外勢に圧されて職も金も無くなる
367 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 16:32:35 ID:JvfxdCX40
学生は議論する暇があったら勉強しとけ
学歴は貧乏から脱出する手段としてはかなり有効で
何も持たない人間が有る程度簡単に身につけれる物が学歴だから
まぁ皆PC持って携帯持って格差が〜とか言われてもね
中途半端な知恵が付けて、プライドだけが増大してるのが今の学生だろうけど
さっさと農業プログラムでも国が組んでくれないかな
381 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 16:43:37 ID:fuYo+HW8O
>>367
学歴なんて新卒時の就職市場の景気の前には無力。
氷河期の一橋でバブル時のしょうもない田舎駅弁と同じくらいの就職先一覧だぞ。
しかも、就職市場の氷河期とバブルはものの1,2年の間にコロコロ変わりやがる。
388 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 16:46:36 ID:kZAP4v2U0
>>381
そう、結局全体のパイ（日本経済）を良くしない限り、将来は無いんだよな。
407 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 16:55:53 ID:NID+WsOk0
景気が良くても悪くても
世の中に流通するお金の量は、あまり変わっていない。
金融緩和・金融引き締めなど
各国の中央銀行で世の中に出回るお金の量を多少は調節しているが
大きくは変わっていない。
景気が良いと言う事は、お金が良く回って動いている状態の事であり
不景気になるのは、極一部の人間による富の独占が原因であり
富が一握りの人間に集中して、お金が流通しなくなるからだ。
弱肉強食の競争原理での資本主義は
結局は勝者敗者など格差を生み、時が経つにつれ格差が広がり
一握りの大資本家に富が集中し
大多数の一般庶民はどんどん貧困になっていく。
景気を良くするには、少数派の金持ちに増税して
大多数派の貧困層を減税して、貧困層に金を配るしかない。
貧困層に限定したばら撒きは、非常に極めて有効である。
貧困層への減税は景気回復・内需拡大に絶大な効果がある。
眠っている政府の120兆円以上と言われる膨大な埋蔵金の放出も
お金の流通量を増やし回転が効いて内需拡大に極めて有効である。
この金融危機が起こる前に、誰かが大量に儲けて溜め込んでいるはずだ。
418 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 17:03:35 ID:kZAP4v2U0
>>407
馬鹿だなあ。日本の個人資産は1500兆円ほどあると言われてるが、
そのほとんどが高齢者のタンス預金だと言われている。
金持ちは投資するから資産の動性は高いんだよ。
実際資産以上に借金が多いのも金持ちだしね。
420 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 17:04:53 ID:JvfxdCX40
>>418
その通り
老人が金をむしりとってるのが現在の不況の原因
しかも医療費まで食いつぶしてる
423 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 17:09:29 ID:kZAP4v2U0
>>420
こういう高齢者が預金を株に回せば一挙に日本の景気は回復するんだけどね(w
金をばらまくよりそれを引き出す広報活動の方が効果があるだろうね。
439 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 17:21:30 ID:WfgE12ya0
>>423
振り込め詐欺とかやるなよ。
416 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 17:00:36 ID:viEfcdPx0
そもそも就職しか道がないと思い込んでる時点で奴隷根性なんだけどね。
独立までのキャリア積むためにならいいんだけど。
456 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 17:33:58 ID:F59yfIRsO
>>416
教える教師がリーマンだから
425 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 17:12:11 ID:1Ykz9yfC0
内需主導の成長が実現できなかったのはどうみても賃金の低迷にしかみえない
たしかに競争は大事だが、賃金が低迷してるから若者のやる気が上がらない
いくらがんばっても賃金が上がらないのだから格差社会に疑問をもつようになる
このあたりの調節を政府がやるべきだった
新自由主義の犠牲になった人間のほうが成功した人よりはるかに多すぎる
427 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 17:14:20 ID:kZAP4v2U0
>>425
賃金上げて海外との競争に敗れて会社がつぶれて失業者があふれる社会がいいか？
パソコン持って、携帯持ってネット繋げて、飯が食えて、
言いたいこと言える日本の社会って、そんなに悪いか？
437 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 17:20:33 ID:1Ykz9yfC0
>>427
世代格差がひどいといってる
消費しない働かない老人を優遇しすぎだ
もっと労働者を優遇しないと日本の競争力も上がらない
労働者が稼いだお金を老人が食いつぶす社会なんていらね
436 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 17:20:08 ID:1X5/QKRi0
ちょっと待て。
格差社会が身に染みるのは、社会人からこっちだろ
そりゃ学生の時は親の裕福・貧乏にある程度左右されるが
しかし大半の責任は学生自身。殆どの人が相応のチャンスあると思うが。
学生の時、人並み以下の勉強しかしてなくて、夢だの何だの語る方が変だ。
446 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 17:28:49 ID:Bmfp6mRB0
>>436
しかるべき時をしかるべき環境で過ごさなきゃ夢を追うスタート地点にも立てないのはわかるが
問題はその環境を誰が作るかで
高々中学、高校ぐらいの子供にそれほどの判断力があると思うか？
それが出来るのはもともと環境が用意されていた人だけだよ
499 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2008/11/18(火) 17:55:18 ID:H3KS0QWN0
甘ちゃんばかりだな
使えるものは何でも使って成りあがれ
強力なコネがあって楽勝人生
容姿端麗に産まれて楽勝人生
税金搾取側の人間になって楽勝人生
親が金持ちで楽勝人生
大いに結構じゃねーか
逆にコネがあるのに
「俺がコネを使ったら他の人に不公平だからやらない」
とか言ってる奴がいれば、そいつの方が人生なめてるとしか思えん
競争と言っても、かなり前からスタートする奴もいれば
はるか後方から重りを背負ってスタートする奴もいる
それが人生
その中でいかにうまく立ち回るかが全て
同じスタートラインに立てるのは学校の運動会だけだよｗｗ
548 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 18:17:26 ID:6qja5VTr0
努力が足りないと言ってる奴へ
おまえはどうなんだ?
弱者や他者を理解しようとする努力が足りないんじゃないの?
わかった上で言っているのなら、それは私の敵だから全力で排除する
571 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 18:25:53 ID:qgWTMiUU0
>>548へ
キミは「努力が足りない」の真意を理解しようとしているか？
「俺なんて駄目だ」と、「どうせろくでもない人生を送るしかないんだ」とあきらめかけて居る
人間に対して、「頑張ればキミももっとマシな人生を遅れるんだ」と励まし導こうとしている
人間の真意を！
もしキミが、「どうせお前努力しても駄目なんだから、俺が生きていくだけの飯くらいは
食わしてやるから、努力なんて馬鹿なことはやめろよ」と、言い出す人間であれば
キミこそ排除すべき人間だろうな。
567 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 18:24:02 ID:6qja5VTr0
麻生が努力して金持ちになって総理になったのなら
努力というものを認めてやってもいいぜ
573 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 18:26:18 ID:kZAP4v2U0
>>567
君は麻生さんと同じ環境じゃなきゃ満足しないのか？
591 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 18:34:50 ID:tAZtipHe0
>>573
結果の平等以前に機会の平等すら完全に奪ってるからな
せめて学費は減らすとかそういう処置はできないもんなのかね
601 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 18:36:50 ID:qgWTMiUU0
>>591
うーん、普通に経済状態が悪くて学業成績の優秀な人間は、奨学金だけでなく
授業料の免除だって受けれるはずだが？
まったく努力せず、俺にも恩恵与えろよ、なんて考えてないだろうな？
617 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 18:42:21 ID:tAZtipHe0
>>601
この議論をするといつもそう言ってくる奴がいる
じゃあお前は授業料免除してもらって大学行ったのか？という話になる
少なくとも俺はそういう人間に会ったことはない
629 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 18:47:03 ID:qgWTMiUU0
>>617
ほう、俺は授業料は半額免除で、奨学金も貰って卒業したけどな。
俺の友人では、親が金が無いので自分で必死にバイトしながら、それに学生生活も
満喫して、博士号まで取った奴も居るよ（博士号は卒業後社会人生として取得）。
ちなみに今現在、俺の教え子にも交通遺児だが様々なバックアップを受けて
大学に通っている子も居るよ。とにかく、あきらめるな、前に進むしかないんだ。
602 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 18:38:24 ID:tAZtipHe0
バカが上に立つ格差社会
日本が崩壊したら金持ちの責任だぞ
609 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 18:40:08 ID:qgWTMiUU0
>>602
そこが問題なんだよ、気付け！
適当に人に任せておいて、自分では何もせず、悪くなったら人のせい。
ココをまず変えないと、ろくでもないキミのいまの現状から抜け出せないぞ？
632 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 18:47:28 ID:20iWLxEH0
しかしこういうのはあまり話題にならないな
【経済】「小泉改革で格差拡大！」←実際は縮小・OECD調べ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1224708941/
日本の所得格差は中位、10年でやや縮小 ＯＥＣＤ調査
世界の主要国と比べた日本の所得格差は中ぐらいで、
1990年代半ば以降の10年間ではほかの国での格差拡大とは対照的に
日本では格差がやや縮まったことが経済協力開発機構（ＯＥＣＤ）が21日発表した格差分析リポートでわかった。
企業のリストラなどで家計の実質所得が減るなかで、格差拡大が抑えられたとみられる。
調査は各国の2000年代半ば（日本は03年）のジニ係数を比べた。
同係数は1に近いほど格差が大きく、ゼロに近いほど格差が小さい。
日本は0.32でＯＥＣＤ30カ国平均（0.31）をやや上回った。
係数は最小のデンマーク（0.23）から最大のメキシコ（0.47）まで2倍以上の開きがあった。
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20081022AT3S2101Y21102008.html
661 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 18:59:12 ID:vrSL81Qp0
ある程度、自分の境遇に満足してる人間だけが夢を語れるだけなんじゃないかと・・・
670 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 19:02:50 ID:vr0OxBPu0
>661
「妄想」と「夢」の違いは、実現する足がかりが有るか無いかだからね。
プロ野球選手がメジャー目指すのと、俺がメジャー目指すのでは
プロ野球選手が語れば夢、俺が語れば妄想。
イチローや羽生みたいに小学生の頃からプロを見据えて鍛錬してるような連中ならまだしも
普通科の高校生だったら妄想。夢を叶える為に必要な事すら分かってないし、
夢を語れるだけの実績もない。
676 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:06:05 ID:Zh3jDvtu0
>>670
別に妄想でもなんでも自分が本気なら突っ走れば良いと思うがね。
そういう職業は、最終的には能力的なもので決まるのだから。
693 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 19:12:05 ID:vr0OxBPu0
>676
でも周りも見ずに好き勝手に突っ走った挙げ句、
失敗したから救済しろって叫んでるのが「セーフティネット」バカな訳で・・・
「大学入れば高卒以上は確約されてる」とか
「東大入れば安心」なんて誰も公約してないのに
勝手に信じ込んで突っ走った結果、失敗したのは、
思考回路的には夢追人と同じだと思うんだよね。
「俺はいける」と思った目論見が転けたって意味ではね。
702 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:16:20 ID:Zh3jDvtu0
>>693
いや、まあしかしそういう夢追い人（主に資本家を目指す方々）がいるから
自由資本主義は発展してきた面も大きいし、他人がやることを政府が規制するのは
好みじゃないね…俺は。
別にどういう事情であれ、最終的なセーフティネットは政府がきちんと
設定すべきでしょうよ。実際、ゴールドマンサックスやモルガンスタンレーのような
金融業（まさに夢追い人）もそうなったよね。しょうがないのよ。
714 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 19:23:43 ID:vr0OxBPu0
>702
夢追人は別に企業家だけじゃないよ。
プロスポーツの二軍選手だったり、
レコード会社と契約寸前まで行って待った挙げ句、
契約されなかったアーティストとかだって、自分の判断と努力の結果を受け入れてる。
大抵、30歳も越えたのに仕出し弁当の配送やったり、コンビニのバイトやったりな。
でもそれは自分の判断と行動の結果だから、連中はそういう境遇を否定してないわな。
音楽性が時代に合わなかっただけかも知れないが、ダメだった事実は自己責任だろ？
大卒だって同じなんだよ。大卒という目的が氷河期に合ってなかっただけの事。
本来、学びたい人が行く「大学」に就職目的で行った人だけが免責される理由はない。
732 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:31:06 ID:Zh3jDvtu0
>>714
まあ、しかしハッキリ言って経済的セーフティネットを
圧倒的に活用してるのは起業人なのよ。
プロスポーツ選手とかアーティストなんか誤差にも入らん。
皆やり直し予算与えて良いよ。それくらい金額が比較にならない。
起業の大部分は失敗するからね。それでも、それが資本主義のダイナミズムなのよ。
セーフティネットもなければ社会は停滞するだろうよ。
セーフティネットは健全な自由資本主義の前提。
710 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:20:27 ID:bWPGQAee0
ここは努力スレか…
努力するにも、運や環境や才能が必要なんだよ。
それらの条件が欠落していたら、そもそも努力しようという発想自体起きない。
727 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:28:21 ID:G7Y9KcQS0
>>710
実家がやくざな商売(ＡＶ関連)で勉強など銭にならないと教えられ、
二十歳にして掛け算の九九がいえない大人になった･･･orz
その後、自分の馬鹿さかげんに絶望して、3ヶ月で中学三年間分、1年間で
高校3年間分を学び、駅弁進学＋教員免許と基情技術者資格取得。
卒業後、27にして高校教諭(情報)。
親から教育でかけてもらった費用は人並み以下、
勉強できる環境でもない。しかし、独学だけでも何とかなる例もあり。
724 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:26:53 ID:7fhRRdah0
つうか月収20切ってた6年前がウソのように
今年収8ケタに乗っかりましたけど。29歳
愚痴ってるヤツ、起業しろ。
世間の人様に後ろ指刺される事無く、死ぬ気で頑張ってみろ。
こんなにチャンスに溢れた国早々無いぞ。
自己正当化して周りを恨んでるウチはそんな事気付けすらしないだろうが、
気付いたヤツから上に上がるんだよ。
頑張れ。
頑張れって言われるのが苦痛なヤツは無理すんな。誰かに仕えろ
734 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 19:31:55 ID:SOqw6Wde0
誰が夢を奪ったかというと、それは格差社会なんて
言葉を作って騒ぎ立てて飯の種にしている連中だろ。
勝ち組負け組みと一緒で、お前貧乏だから不幸だ、可愛そうだ
と言われていると本当に不幸な気持ちになってしまう。
739 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 19:34:49 ID:aQS5YxLY0
>>734
マスコミのレベルが低すぎるわな。
先のこと考えずに目先の金で記事を書くからな。
でも世間は勝ち組負け組みあると思ってても
おまえほど気にしないし、卑屈にならん。
きにすんな。
743 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:39:56 ID:hKDvN8MYO
このスレ的には
馬鹿で私立大学しか行けなかったり、
だから就職面談すら行き着かず書類選考で切られたり、
貧乏だから私立大学には行けないけど、国立大に行く頭は無かったり、
はたまた、馬鹿で国立大の授業料免除を取れなかったり、
バイトで払える程度の国立大授業料が払えなかったり、
って事まで、自分で作り上げた土俵では無く、｢社会の責任｣なのかい？
そんなんで格差格差と騒がれてもねぇ。
749 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 19:41:48 ID:tfjBa1ONO
>>743
全大学を国営にして無料にし
無料の国営塾を作ってくれたら
学歴関連の問題は皆無になるねｗｗｗｗ
755 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:46:02 ID:hKDvN8MYO
>>749
そうなったとしても、中では順位が付くんだけどね。
頭が悪いことまで社会の責任かな(笑)
744 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 19:40:26 ID:Y8WRqRV30
なりたい職になろうが
金持ちになろうが悩みは尽きないし問題がなくなることもない
金持ちになったら楽しい事が待ってるのか？
金持ちになろうがやってることは酒、女、ギャンブル
貧乏人が家で友達揃ってゲームやるのとそう変わらないぞ
762 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:48:04 ID:QPrrw6bN0
>>744
金持ちの方が酒、女、ギャンブルはやらんような気がするな。
税金とか資金繰りで大変そう。
パチンコに嵌るのも低所得者ばかりだろ？
782 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:54:37 ID:1zVm3dYyO
>>762
ほんとそうだよな。
いいもの食べてたりするけど馬鹿がギャンブルとか女に回す金を回してるだけ。
そこら辺のただの金持ちは別に暮らしも普通で要領がよくて無駄がない
760 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 19:47:38 ID:iaryNPTh0
格差つうか、生まれつき頭脳のよしあしが遺伝でかなりの部分決まってしまう
まったくおなじラインから出発しても、おなじ本を一時間で読みきって
理解できるものと、１０年読み続けても理解できないものとの差は
どんなにしても縮まらない
769 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:51:16 ID:G7Y9KcQS0
>>760
教員やっていていつも思うのだが、
高校になると入学時点ですでに埋められない能力格差がある。
才能あるものは環境を選ばず、
普通のものは投資により開花し、
才能のないものはやはり環境を選ばない。
780 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:54:25 ID:b2PMDo8W0
>>769
同業者乙。
能力というよりかは「一つのことの集中して何かをして、何かを生み出す」ことに
対する耐性と努力ができるかどうかですね。
764 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:49:07 ID:HRY+MF6C0
この種の本人の普段の努力が問われる類のスレが立つと、
社会や大きな何かのせいで世の中は努力しても無駄である、
世の中はこういう構造になっていて目標や才能があっても頑張ることは無意味である、
自分はきっと大きなポテンシャルを秘めているがそれらの事実を知っているから、
自分が努力しないことは賢い選択であり、意図的に努力をしないだけなんだ、
って感じに自分を正当化する書き込み出てくるよな。
そういう書き込み見ると、漫画とかに出てくるような
自分の人生のショボさを周囲の全てに責任転嫁するような
クズが本当に実在するのを実感するわ・・・
767 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:50:58 ID:C5qDASXJ0
江戸時代のような身分制度の厳しいといわれている時代でさえ，間宮林蔵，二宮尊徳，
伊能忠敬，山田方谷…のように生まれが武士でなくても実力や功績により士分を与え
られた者も多数いる。間部詮房のごときは士農工商の身分外（能役者）でありながら側
用人（当時幕府の将軍に次ぐ最高権力者）にまでなった者もいる。
実力があれば格差なんて関係なし。
795 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 19:57:27 ID:NgcFgUUp0
多くの者が目指しているのは他人と差をつける立身出世。
すなわち多くのものが夢を目指して競争に勤しめば
勤しむほど格差社会は広がることになります。
798 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:59:04 ID:G7Y9KcQS0
>>795
同意。
上手い表現だな。
810 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 20:01:29 ID:geqahKV70
俺も正直、格差も貧困もそれほど、まだ進んでない状況だと思うけどな
でも社会がそっちの方向に動かさそうとする勢力は、いるし
十分懸念しなけなれば行けない問題だと思うよ
818 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 20:05:30 ID:t4sFWIJm0
>>810
格差が完成していない今のうちに議論しておくことは大事だ。
格差は必要か?格差が貧困を生み出すのか?とか。
って言うか、もっと早くに議論しとけよ、と思ったが。
若者がヤバくなって追い詰められてる時に議論って遅すぎ。
836 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 20:16:47 ID:F59yfIRsO
>>818
気付かないうちに悪循環に陥ってるもんだからな
832 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 20:15:01 ID:HRY+MF6C0
むしろ才能や努力以外の、
本当に覆しようの無い社会の不公正で
具体的に夢や目標を絶たれた経験を持ってる超レアな人間がこのスレにいるのなら
ぜひその体験談を聞いてみたいよ。
838 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 20:17:03 ID:Y8WRqRV30
>832
介護で人の為に尽くして生きていこうと思いましたが
薄給過ぎて今日明日の生活も保障されていません
未来もありません
努力不足なのでしょうか
845 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 20:21:55 ID:qQYxPeZbO
>>838
それは夢じゃなくて甘い幻想だわ。
介護の現実を踏まえて、どうにかしてこそ「夢」だよな。
生活できないなら、大変だなあと同情するけど
883 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 21:54:08 ID:D4CHtqkH0
どちらの言い分も正しいように思う。
格差社会には二面性があって、
自由競争によって夢が広がるの面もあるし、
格差が拡大することで社会が荒廃する危険もある。
結局、自分が夢を大きく持ちたいのか、皆が安心して暮らせるのか、
どちらが「好き」かで意見が分かれている。
884 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 21:56:21 ID:lxzruCnf0
>>883
違うさ、格差社会だろうが何だろうが、夢を失わず諦めず、自分のなすべき事をしっかりやる。
それしかなかろう。
889 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 22:25:03 ID:b2PMDo8W0
>>884
それだな。俺もそれが、人生の目標だと思う。
爺になって、にこやかに人生を振り返りながら死ねればそれでいい。
たとえ地位も名誉もなくても。
891 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 22:30:15 ID:h/UKwiI/0
>>889
そういう人が多いから、自民党が長年政権与党でいられたし、
また、カルト宗教政党が与党にもなれるんだな。
893 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 22:36:51 ID:b2PMDo8W0
>>891
人それぞれだよ。
ギラギラとお金儲けに走る人もいれば、宗教に身を捧げる人もいれば、
俺みたいに趣味の分野で力を注げればそれでいいか、みたいなのもいる。
みんながみんな、同じ方向向いてたら気色悪いしね。
政治については、無党派だから毎回候補者と政党の主張を聞いてから
判断してるよ。
あなたのように自分の言説に納得してる人生も素敵だね。
俺はまっぴら御免だけど。
937 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 23:26:45 ID:h/UKwiI/0
>>893
いや、別にあなたの生き方を否定なんてしてないよ。
ただ、あなたのような人が多ければ、
問題のある政治権力が温存されるだろうねというだけの話。
978 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 23:50:44 ID:d06PPDtp0
日本の教育システムは官僚主導で作られてきた
その目的は奴隷の量産
人間は本来好きな事だけやっていれば良い
なのに義務労働奉仕等 社会的規範を作り
奴隷を量産する教育をし続けてきた
982 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 23:52:38 ID:b2PMDo8W0
>>978
そういうスパイラルから抜け出す発想力・行動力・気力が
あった奴がいい暮らしをしているわけだ。
・飛騨市の県立吉城高校で１４日、「格差社会」をめぐる論議が生徒どうしで交わされた。
放課後の催しだったが、約１００人が居残り、１時間半に渡った議論の行方を最後まで見守った。
テーマは「格差社会は若者の夢を奪うか？」。６人の生徒がパネリストを務めた。
「夢を奪う」「いや、夢は奪われない」 二つの立場に分かれ、事前に書き上げた主張を読み上げた。
１年の田口大輝さん。秋葉原の通り魔事件などに触れ、「自己中心的で許せないが、格差社会
の問題の一つ」と指摘。２年の熊崎有紗さんは、家庭の経済的事情を理由に将来の自分の夢もし
ぼませた中学生を例に、「世代を超えて貧困が受け継がれる」「競争のスタート条件は平等である
べき」と訴えた。
２年の斎藤康平さん。小泉政権が進めた規制緩和の負の面を指摘。現代を考えるキーワードに
「希望格差社会」の言葉を選び、「格差が若者に絶望感を与える。格差を縮小して夢を抱ける社会
になることを祈りたい」と結んだ。
続いて「夢は奪われない」と考える３人が発言した。
２年の山下綾香さんは、規制緩和で経済が活性化し、ビジネスチャンスが生まれる面を強調。
「夢は努力と実力でかなえるもの」と訴えた。２年の野崎吉栄さんは、ビル・ゲイツ氏の社会貢献活
動を例に挙げた。「豊かな人がいて、貧しい人が救われる構図は否定できない」と、格差をのみ込
んだ社会の豊かな面を重視した。３年の森瀬秀一さんは「夢は所得や社会に左右されるわけでは
ない」と語り、「ホームレス中学生」を書いたお笑いコンビ麒麟の田村裕さんが、貧しさに負けず自分の夢をつかみとっていった歩みを紹介。
「夢はみんな異なるもの。格差の中から生まれる夢もある」と主張した。
質疑も活発だった。「競争のスタート条件を平等にするとかえって不平等にならないか」。会場の
生徒から投げかけられた問いに、「自分が不利な立場でもそう言えるだろうか」とパネリストが質問
者に逆に問い返す場面も。（抜粋）
http://mytown.asahi.com/gifu/news.php?k_id=22000000811170006
※前：http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226966939/
50 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 13:37:56 ID:IIDDZtEz0
,j;;;;;j,. ---一､ ｀ ―--‐､_ l;;;;;;
｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i f'辷jァ !i;;;;; 「夢は見るもんじゃねぇ、叶えるものだ」
ヾ;;;ﾊ ﾉ .::!lﾘ;;rﾞ
`Z;i 〈.,_..,. ﾉ;;;;;;;;>
,;ぇﾊ、 ､_,.ｰ-､_',. ,ｆﾞ: Y;;f そんなふうに考えていた時期が
~''戈ヽ ｀二´ r'´:::. `! 俺にもありました
ニュース速報+
【社会】 「若者から夢を奪うのが格差社会だ」「いや、夢は格差には左右されない」 生徒ら激論…岐阜の高校★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226980951/
11 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 13:06:23 ID:W2OhB86qO
こいつらジニ係数とか世代間格差とか所得の移転とかわかった上で話してるんだよな？な？
341 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 16:20:22 ID:AuYDZjGa0
>>11
わかってねえだろ
そもそも、このスレですら9割方は理解以前に気にも留めてないだろ
ジニ係数って何？ (内田樹の研究室)
29 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 13:21:41 ID:a7Z8FlXQ0
全て同条件スタートなんてあり得ん
そんな事を実現した国は古今東西、世界中探してもない
それを論じてる時点で無意味ｗ
32 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 13:25:02 ID:PUJrzea90
そもそも日本の問題は格差自体じゃないからな
一度道を踏み外してしまうと復帰が難しいと言う風潮そのもの
これに非正社員やら氷河期やらが噛み合うと悲劇が拡大する
それこそ多少の貧富やら学歴をも飲み込むからな…
夢を奪ってるののしてもこれが大きい
45 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 13:33:21 ID:ZpDmmcgd0
「世代を超えて貧困が受け継がれる」は、裏を返せば
「世代を超えて富が受け継がれる」であって、
子供に何か残したいってのが労働の強烈なモチベーションである以上、
それを奪ったら間違いなく経済は落ちるとこまで落ちる。
でも生まれながらに最下層の烙印を押される社会って人道的にどうよ、
って話はもちろんあるから、結局は程度問題なんだよな。
82 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 13:51:38 ID:rgNxWFJs0
>>45
富が受け継がれるといっても社会あってのことだからなあ
47 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 13:35:01 ID:ilH/6T1B0
格差の有無は問題でないし、またなくすのも現実的でない。
問題は２つ。
一つは、格差の固定。
もちろん、日本は生まれたときから格差固定されているわけじゃないが
ある時期を境に急激に固定される。
この時期を過ぎた後の努力は空しいものになる可能性が高くなる。
そのことは、たいしたことじゃない。
問題なのは固定される時期が人生の初期で固定された後の人生の方がずっと長いことだ。
多くの人に長い人生を無気力で過ごされるのは、社会全体として幸福な状態とは言いにくい。
格差半固定社会というべきか。
しかし、次の問題に比べれば、上で述べたことはたかが知れている。
もう一つの問題は、格差の下の方の不安感がかつてないほど高まっている点だ。
下の方が子供を作れないほど不安がっているのは財政や社会保障的に困る。
格差はあってもいいし、上がいくら稼いでもいいが、
社会は下に対して安心感を演出する必要があると思う。
65 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 13:46:12 ID:fn6yk7rI0
格差社会が個人の努力云々の問題にすり替えられているのはおかしい。
はじめっから働く気のない人はともかく、いくら働いても、住むところもない、
食うものもない、病気になっても医者にもかかれない。
こんな状況はあってはならないもののはずだろ。
個人の努力とは関係ないはずだ。
76 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 13:48:39 ID:/bmCmsY9O
親が富裕層ならたいてい何でもなれる
生まれた時から親の生活環境から様々な知識が入ってくる
成長するに従って親つながりで人間関係が広がり、多分野で友人ができる
教育は高い私学、塾で常にトップを走れる（周りも意識が高い）
親がどかたなら、収入は残念・コネは貧困
頑張れば頑張るほど上には進めるが、
生まれた時から上に居る奴も全力で頑張っているワケで
ただスタート位置が低い、それだけ
その位置が格差拡大で広がるだけ
単純な環境分析と個人の可能性という別のベクトルで論争して噛み合うわけがない
こんな議論に意義感じてる奴はかなり後方を走っていると考えた方がいいよ
89 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 13:53:29 ID:HfiaNu5D0
>>76
上にいようが下にいようが、頑張る奴は頑張るし、頑張らない奴は頑張らない。
しかし普通に考えて、頑張ってる人の割合は下の人間の方が多いだろ。
99 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 14:01:06 ID:rgNxWFJs0
>>89
それが日本の原動力だろうな
固定化されてだいぶ弱ってきてるが
93 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 13:56:24 ID:/bmCmsY9O
格差で下に属する奴は、努力を意識する環境が得られない
これが一番キツい
頑張るってのは人が生まれた時から持ってるものじゃない
環境、主に親に教えられる人間的価値観
下層民の親にそういう意識があるかというと皆無
下層の頑張るは上流の適当と同じレベルかもしれん（結果にでてる）
これが格差スパイラルの最大の病理
112 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 14:10:23 ID:PD3LjhN6O
格差というが努力するものと、しないものの差はあって当たり前
目に見える差では収入はその確たるもの
目に見えない差としても、努力するものと、しないものでは精神面も違う
努力しない人は怠慢が多い
116 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 14:13:33 ID:0eTd+/cK0
>>112
金を得る努力をした者が金を得るのは当然だが
それが偉いとか優れていると考えるのは間違い
金を得るためだけの労力を努力と評価するのも間違い
これを勘違いしてる奴が多い
143 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 14:27:42 ID:2AaifkNm0
現実はこう↓↓↓↓
世界各国の所得格差 国連調査（所得上位10%と所得下位10%の比率）
http://hdr.undp.org/en/media/hdr06-complete.pdf#page=335
ボリビア（168.1倍）ナミビア（128.8倍）レソト（105.0倍）シエラレオネ（87.2
倍）
中央アフリカ（71.7倍）コロンビア（63.8倍）ブラジル（57.8倍）スワジランド(49.7
倍）
ペルー（40.5倍）アルゼンチン（34.5倍）南アフリカ（33.1倍）コスタリカ(30.0
倍）
--------------地獄のような超格差社会(30倍以上）-----------
メキシコ(24.0倍）マリ(23.1倍）マレーシア（22.1倍）ジンバブエ（22.1倍）
ベネズエラ（20.4倍）中国(18.4倍）ナイジェリア（17.8倍）モンゴル（17.8倍）
香港(17.8倍）シンガポール（17.7倍）イラン（17.2倍）アメリカ（15.9倍）
------------世界的に相当の格差社会（15倍〜30倍) ----------
イギリス(13.8倍）イスラエル(13.4倍）ロシア（12.7倍）ニュージーランド(12.5
倍）
オーストラリア（12.5倍）ラトビア（11.7倍）イタリア（11.6倍）
リトアニア（10.4倍）スペイン（10.3倍）ギリシャ（10.2倍）
---------世界的にそれなりに格差がある国 (10倍〜15倍)--------
アイルランド(9.4倍）カナダ（9.4倍）オランダ（9.2倍）フランス(9.1倍）
スイス（9.0倍）ポーランド(8.8倍）ベルギー（8.2倍）デンマーク(8.1倍）
韓国(7.8倍）ドイツ（6.9倍）オーストリア（6.9倍）スウェーデン（6.2倍）
ノルウェー（6.1倍）フィンランド(5.9倍）チェコ(5.2倍）
----------世界的には所得格差が少ない国 (5倍〜10倍)---------
日本(4.6倍）
------------世界的にみて異常に所得格差がない国
184 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 14:48:46 ID:PHpKSJQb0
格差たって普通のリーマンでもせいぜい年収1800万だろ。
アメリカ行ってみろっての
193 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 14:52:28 ID:oFc8KPKk0
希望の持てる程度のセーフティーネットは必要だよな。
209 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 15:01:32 ID:vr0OxBPu0
>193
社会の足切りは全体比ではなくて付加価値の点数だから、
例えば30点以下の奴＝日本で食えない場合、
30点以下の連中が増えたからと言って、足切りの点数をどうこうしても無意味なんだな。
足切りを20点に下げたからって、25点の奴を抱えた所は赤字なんだからね。
1億3千万人ちょっと切る大量の人口が食える分の付加価値が担えないならしょうがないわな。
「支える側」に居るよりも、「支えられる側」に居る方が快適な社会がまともに機能する訳がない。
207 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 15:00:51 ID:oFc8KPKk0
日本の格差って先進国のそれとは明らかに違うよな
217 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 15:08:28 ID:ldw7CAw00
>>207
日本の格差社会ってのは、ごく一部が特権的に金持ちなんじゃなくて、
小さな特権をもっててる層が大きく広がっている点にあるのさ。
たとえば、同じ仕事をしてても組織の中で他人よりいい給料をもらって
たり層や、半分の仕事でも同じ給料もらっているのが一定数いるわけさ。
まぁ、これはどこの国にもあるんだろうけど、日本はこういう小さい
特権者たち延々と生き延びるんだな。他の国ならあっさり消滅する特権
がずるずると長く続いて、いろんなそれが積もりに積もって、特権がない
連中の不遇感が増していってんだよ。
262 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 15:31:09 ID:viEfcdPx0
そもそも真っ当な夢がある奴は、高校在学中から
将来のために何をするべきか情報収集している。
何がしたいかわからない、とかほざいてる連中が
大学４回にもなってぞろぞろいるのが現状。
292 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 15:57:09 ID:pMJh0C4kO
競争をするから社会が発展し、結果差も生まれる。
この当たり前の事に何を文句垂れてるんだ？
医療1つとってもそう。資本主義で競争するから発展してきたんだ。
癌にしたってエイズにしたって進歩したのは資本主義、競争のお陰だ。
301 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 16:01:20 ID:nbE7jtA80
>>292
その医療っていうのも、これからは金持ちしか受けられない。
よく、救急車で病院たらいまわしで助からなかったとかいってるけど、
あいつら、馬鹿だ。
百万円、ポンと渡してみ、喜んで助けてくれるはずだ。
百万円無かったから、家族の命を捨てたのさ。
296 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 15:59:37 ID:spFBPsHN0
>>1
＞「競争のスタート条件は平等であるべき」
これは賛成だな
財産はそれを築いた個人（親）のもので
子供に引き継がせてはならない
子供は出産と同時に、親から引き離し
育児センターで育て、教育を受ける
こんな感じか
309 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 16:05:46 ID:kZAP4v2U0
>>296
自分の子供に何かを残したいってのは人間の根源的な欲求だよ
残す相手がいない社会って怖いね
329 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 16:14:12 ID:spFBPsHN0
>>309
＞自分の子供に何かを残したいってのは人間の根源的な欲求だよ
残す相手がいない社会って怖いね
「自分の子供に」ってところが一種のエゴで
これが格差社会の根本原因であり、戦争を含むあらゆる紛争の原因でもある
（財産を）残す相手が現在および未来の子供全員と考える事ができれば
今よりもマシな世の中になるかも知れないね
337 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 16:18:31 ID:pMJh0C4kO
>>329
それはもう競争否定だろ。
財産など子孫に受け継がせる事が出来なくなれば
勤労意欲が沸かなくなって一気に社会が停滞する。
346 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 16:22:16 ID:P5p4TW9p0
>>337
児孫のために美田を残さず
子供は厳しく躾、教育を受けさせ自立させるもの
350 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 16:24:48 ID:kZAP4v2U0
>>346
教育も財産の一つだよ（w
金を残すより教育を残した方がより子供のためになるという親の気持ちだね
372 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 16:36:51 ID:kZAP4v2U0
>>370
君はノウハウや情報が財産にならんとでも思ってるのか？
またいい教育にはもちろん金もかかるしね。
まあ高度成長期と今を同列に扱ってる時点で論外だけどね(www
390 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 16:47:06 ID:P5p4TW9p0
>>372
確かにノウハウや情報は金にはつながるが、
ノウハウや情報が個人の中にあるうちは、
国から資産と看做されないから税金はかからないよｗ
動産や不動産のような財産とは区別するべき。
320 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 16:10:53 ID:viEfcdPx0
コネも能力・才能の一つと考えればOK。
親を選べない以上それも能力。
そして何も親だけがコネではない。
先生、先輩、友人のコネを使うことも可能。
結局は交友関係を結べる人間としての能力にすぎない。
顔の美醜にしても、身体能力にしても生まれ持ったものに差があるのは当然。
高校の教師は生徒に、福沢諭吉翁の「学問のすすめ」を
ちゃんと読ませるのを義務化しとけ。
340 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 16:19:50 ID:e+c5PMAk0
今の日本の格差って「いったん就職コケてから」からがアレなんであって
その前はそうでもないと思うけど
就業前に付いてる差は、美醜か頭脳、身体能力によるような
351 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 16:25:24 ID:9XfTygeK0
>>340
就職前はほとんど美醜だな。
頭よくても高校レベルでは扱いにそこまで差が出ないし。
よくて教師に目をかけられるくらいだ。
364 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 16:31:37 ID:F3w+B1/m0
格差社会という言葉を勘違いしてる奴が多いから議論する気にもならない。
格差ゼロの社会を作れなんてだれも言ってるわけ無いだろ。
不当に格差の大きすぎる社会を作るのはやめろと言ってるんだよ。
お前らは植民地時代に戻って搾取されるか、
１９世紀初頭のイギリス労働者になって搾取されてろ。
369 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 16:33:39 ID:WfPDPIcq0
>>364
底辺層の待遇をよくするためには
正社員を解雇できるようにすることと
改革によって経済を活性化させることが必要だよね。
373 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 16:37:42 ID:JvfxdCX40
>>369
違うな
国民皆中流になってしまい、底辺職をやる人間が居なくなってしまった
底辺職やるよりもバイトで稼げてしまうから
だから土台が崩れてしまい、人件費の安い海外勢に圧されて職も金も無くなる
367 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 16:32:35 ID:JvfxdCX40
学生は議論する暇があったら勉強しとけ
学歴は貧乏から脱出する手段としてはかなり有効で
何も持たない人間が有る程度簡単に身につけれる物が学歴だから
まぁ皆PC持って携帯持って格差が〜とか言われてもね
中途半端な知恵が付けて、プライドだけが増大してるのが今の学生だろうけど
さっさと農業プログラムでも国が組んでくれないかな
381 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 16:43:37 ID:fuYo+HW8O
>>367
学歴なんて新卒時の就職市場の景気の前には無力。
氷河期の一橋でバブル時のしょうもない田舎駅弁と同じくらいの就職先一覧だぞ。
しかも、就職市場の氷河期とバブルはものの1,2年の間にコロコロ変わりやがる。
388 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 16:46:36 ID:kZAP4v2U0
>>381
そう、結局全体のパイ（日本経済）を良くしない限り、将来は無いんだよな。
407 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 16:55:53 ID:NID+WsOk0
景気が良くても悪くても
世の中に流通するお金の量は、あまり変わっていない。
金融緩和・金融引き締めなど
各国の中央銀行で世の中に出回るお金の量を多少は調節しているが
大きくは変わっていない。
景気が良いと言う事は、お金が良く回って動いている状態の事であり
不景気になるのは、極一部の人間による富の独占が原因であり
富が一握りの人間に集中して、お金が流通しなくなるからだ。
弱肉強食の競争原理での資本主義は
結局は勝者敗者など格差を生み、時が経つにつれ格差が広がり
一握りの大資本家に富が集中し
大多数の一般庶民はどんどん貧困になっていく。
景気を良くするには、少数派の金持ちに増税して
大多数派の貧困層を減税して、貧困層に金を配るしかない。
貧困層に限定したばら撒きは、非常に極めて有効である。
貧困層への減税は景気回復・内需拡大に絶大な効果がある。
眠っている政府の120兆円以上と言われる膨大な埋蔵金の放出も
お金の流通量を増やし回転が効いて内需拡大に極めて有効である。
この金融危機が起こる前に、誰かが大量に儲けて溜め込んでいるはずだ。
418 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 17:03:35 ID:kZAP4v2U0
>>407
馬鹿だなあ。日本の個人資産は1500兆円ほどあると言われてるが、
そのほとんどが高齢者のタンス預金だと言われている。
金持ちは投資するから資産の動性は高いんだよ。
実際資産以上に借金が多いのも金持ちだしね。
420 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 17:04:53 ID:JvfxdCX40
>>418
その通り
老人が金をむしりとってるのが現在の不況の原因
しかも医療費まで食いつぶしてる
423 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 17:09:29 ID:kZAP4v2U0
>>420
こういう高齢者が預金を株に回せば一挙に日本の景気は回復するんだけどね(w
金をばらまくよりそれを引き出す広報活動の方が効果があるだろうね。
439 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 17:21:30 ID:WfgE12ya0
>>423
振り込め詐欺とかやるなよ。
416 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 17:00:36 ID:viEfcdPx0
そもそも就職しか道がないと思い込んでる時点で奴隷根性なんだけどね。
独立までのキャリア積むためにならいいんだけど。
456 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 17:33:58 ID:F59yfIRsO
>>416
教える教師がリーマンだから
425 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 17:12:11 ID:1Ykz9yfC0
内需主導の成長が実現できなかったのはどうみても賃金の低迷にしかみえない
たしかに競争は大事だが、賃金が低迷してるから若者のやる気が上がらない
いくらがんばっても賃金が上がらないのだから格差社会に疑問をもつようになる
このあたりの調節を政府がやるべきだった
新自由主義の犠牲になった人間のほうが成功した人よりはるかに多すぎる
427 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 17:14:20 ID:kZAP4v2U0
>>425
賃金上げて海外との競争に敗れて会社がつぶれて失業者があふれる社会がいいか？
パソコン持って、携帯持ってネット繋げて、飯が食えて、
言いたいこと言える日本の社会って、そんなに悪いか？
437 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 17:20:33 ID:1Ykz9yfC0
>>427
世代格差がひどいといってる
消費しない働かない老人を優遇しすぎだ
もっと労働者を優遇しないと日本の競争力も上がらない
労働者が稼いだお金を老人が食いつぶす社会なんていらね
436 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 17:20:08 ID:1X5/QKRi0
ちょっと待て。
格差社会が身に染みるのは、社会人からこっちだろ
そりゃ学生の時は親の裕福・貧乏にある程度左右されるが
しかし大半の責任は学生自身。殆どの人が相応のチャンスあると思うが。
学生の時、人並み以下の勉強しかしてなくて、夢だの何だの語る方が変だ。
446 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 17:28:49 ID:Bmfp6mRB0
>>436
しかるべき時をしかるべき環境で過ごさなきゃ夢を追うスタート地点にも立てないのはわかるが
問題はその環境を誰が作るかで
高々中学、高校ぐらいの子供にそれほどの判断力があると思うか？
それが出来るのはもともと環境が用意されていた人だけだよ
499 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2008/11/18(火) 17:55:18 ID:H3KS0QWN0
甘ちゃんばかりだな
使えるものは何でも使って成りあがれ
強力なコネがあって楽勝人生
容姿端麗に産まれて楽勝人生
税金搾取側の人間になって楽勝人生
親が金持ちで楽勝人生
大いに結構じゃねーか
逆にコネがあるのに
「俺がコネを使ったら他の人に不公平だからやらない」
とか言ってる奴がいれば、そいつの方が人生なめてるとしか思えん
競争と言っても、かなり前からスタートする奴もいれば
はるか後方から重りを背負ってスタートする奴もいる
それが人生
その中でいかにうまく立ち回るかが全て
同じスタートラインに立てるのは学校の運動会だけだよｗｗ
548 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 18:17:26 ID:6qja5VTr0
努力が足りないと言ってる奴へ
おまえはどうなんだ?
弱者や他者を理解しようとする努力が足りないんじゃないの?
わかった上で言っているのなら、それは私の敵だから全力で排除する
571 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 18:25:53 ID:qgWTMiUU0
>>548へ
キミは「努力が足りない」の真意を理解しようとしているか？
「俺なんて駄目だ」と、「どうせろくでもない人生を送るしかないんだ」とあきらめかけて居る
人間に対して、「頑張ればキミももっとマシな人生を遅れるんだ」と励まし導こうとしている
人間の真意を！
もしキミが、「どうせお前努力しても駄目なんだから、俺が生きていくだけの飯くらいは
食わしてやるから、努力なんて馬鹿なことはやめろよ」と、言い出す人間であれば
キミこそ排除すべき人間だろうな。
567 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 18:24:02 ID:6qja5VTr0
麻生が努力して金持ちになって総理になったのなら
努力というものを認めてやってもいいぜ
573 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 18:26:18 ID:kZAP4v2U0
>>567
君は麻生さんと同じ環境じゃなきゃ満足しないのか？
591 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 18:34:50 ID:tAZtipHe0
>>573
結果の平等以前に機会の平等すら完全に奪ってるからな
せめて学費は減らすとかそういう処置はできないもんなのかね
601 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 18:36:50 ID:qgWTMiUU0
>>591
うーん、普通に経済状態が悪くて学業成績の優秀な人間は、奨学金だけでなく
授業料の免除だって受けれるはずだが？
まったく努力せず、俺にも恩恵与えろよ、なんて考えてないだろうな？
617 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 18:42:21 ID:tAZtipHe0
>>601
この議論をするといつもそう言ってくる奴がいる
じゃあお前は授業料免除してもらって大学行ったのか？という話になる
少なくとも俺はそういう人間に会ったことはない
629 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 18:47:03 ID:qgWTMiUU0
>>617
ほう、俺は授業料は半額免除で、奨学金も貰って卒業したけどな。
俺の友人では、親が金が無いので自分で必死にバイトしながら、それに学生生活も
満喫して、博士号まで取った奴も居るよ（博士号は卒業後社会人生として取得）。
ちなみに今現在、俺の教え子にも交通遺児だが様々なバックアップを受けて
大学に通っている子も居るよ。とにかく、あきらめるな、前に進むしかないんだ。
602 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 18:38:24 ID:tAZtipHe0
バカが上に立つ格差社会
日本が崩壊したら金持ちの責任だぞ
609 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 18:40:08 ID:qgWTMiUU0
>>602
そこが問題なんだよ、気付け！
適当に人に任せておいて、自分では何もせず、悪くなったら人のせい。
ココをまず変えないと、ろくでもないキミのいまの現状から抜け出せないぞ？
632 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 18:47:28 ID:20iWLxEH0
しかしこういうのはあまり話題にならないな
【経済】「小泉改革で格差拡大！」←実際は縮小・OECD調べ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1224708941/
日本の所得格差は中位、10年でやや縮小 ＯＥＣＤ調査
世界の主要国と比べた日本の所得格差は中ぐらいで、
1990年代半ば以降の10年間ではほかの国での格差拡大とは対照的に
日本では格差がやや縮まったことが経済協力開発機構（ＯＥＣＤ）が21日発表した格差分析リポートでわかった。
企業のリストラなどで家計の実質所得が減るなかで、格差拡大が抑えられたとみられる。
調査は各国の2000年代半ば（日本は03年）のジニ係数を比べた。
同係数は1に近いほど格差が大きく、ゼロに近いほど格差が小さい。
日本は0.32でＯＥＣＤ30カ国平均（0.31）をやや上回った。
係数は最小のデンマーク（0.23）から最大のメキシコ（0.47）まで2倍以上の開きがあった。
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20081022AT3S2101Y21102008.html
661 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 18:59:12 ID:vrSL81Qp0
ある程度、自分の境遇に満足してる人間だけが夢を語れるだけなんじゃないかと・・・
670 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 19:02:50 ID:vr0OxBPu0
>661
「妄想」と「夢」の違いは、実現する足がかりが有るか無いかだからね。
プロ野球選手がメジャー目指すのと、俺がメジャー目指すのでは
プロ野球選手が語れば夢、俺が語れば妄想。
イチローや羽生みたいに小学生の頃からプロを見据えて鍛錬してるような連中ならまだしも
普通科の高校生だったら妄想。夢を叶える為に必要な事すら分かってないし、
夢を語れるだけの実績もない。
676 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:06:05 ID:Zh3jDvtu0
>>670
別に妄想でもなんでも自分が本気なら突っ走れば良いと思うがね。
そういう職業は、最終的には能力的なもので決まるのだから。
693 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 19:12:05 ID:vr0OxBPu0
>676
でも周りも見ずに好き勝手に突っ走った挙げ句、
失敗したから救済しろって叫んでるのが「セーフティネット」バカな訳で・・・
「大学入れば高卒以上は確約されてる」とか
「東大入れば安心」なんて誰も公約してないのに
勝手に信じ込んで突っ走った結果、失敗したのは、
思考回路的には夢追人と同じだと思うんだよね。
「俺はいける」と思った目論見が転けたって意味ではね。
702 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:16:20 ID:Zh3jDvtu0
>>693
いや、まあしかしそういう夢追い人（主に資本家を目指す方々）がいるから
自由資本主義は発展してきた面も大きいし、他人がやることを政府が規制するのは
好みじゃないね…俺は。
別にどういう事情であれ、最終的なセーフティネットは政府がきちんと
設定すべきでしょうよ。実際、ゴールドマンサックスやモルガンスタンレーのような
金融業（まさに夢追い人）もそうなったよね。しょうがないのよ。
714 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 19:23:43 ID:vr0OxBPu0
>702
夢追人は別に企業家だけじゃないよ。
プロスポーツの二軍選手だったり、
レコード会社と契約寸前まで行って待った挙げ句、
契約されなかったアーティストとかだって、自分の判断と努力の結果を受け入れてる。
大抵、30歳も越えたのに仕出し弁当の配送やったり、コンビニのバイトやったりな。
でもそれは自分の判断と行動の結果だから、連中はそういう境遇を否定してないわな。
音楽性が時代に合わなかっただけかも知れないが、ダメだった事実は自己責任だろ？
大卒だって同じなんだよ。大卒という目的が氷河期に合ってなかっただけの事。
本来、学びたい人が行く「大学」に就職目的で行った人だけが免責される理由はない。
732 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:31:06 ID:Zh3jDvtu0
>>714
まあ、しかしハッキリ言って経済的セーフティネットを
圧倒的に活用してるのは起業人なのよ。
プロスポーツ選手とかアーティストなんか誤差にも入らん。
皆やり直し予算与えて良いよ。それくらい金額が比較にならない。
起業の大部分は失敗するからね。それでも、それが資本主義のダイナミズムなのよ。
セーフティネットもなければ社会は停滞するだろうよ。
セーフティネットは健全な自由資本主義の前提。
710 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:20:27 ID:bWPGQAee0
ここは努力スレか…
努力するにも、運や環境や才能が必要なんだよ。
それらの条件が欠落していたら、そもそも努力しようという発想自体起きない。
727 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:28:21 ID:G7Y9KcQS0
>>710
実家がやくざな商売(ＡＶ関連)で勉強など銭にならないと教えられ、
二十歳にして掛け算の九九がいえない大人になった･･･orz
その後、自分の馬鹿さかげんに絶望して、3ヶ月で中学三年間分、1年間で
高校3年間分を学び、駅弁進学＋教員免許と基情技術者資格取得。
卒業後、27にして高校教諭(情報)。
親から教育でかけてもらった費用は人並み以下、
勉強できる環境でもない。しかし、独学だけでも何とかなる例もあり。
724 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:26:53 ID:7fhRRdah0
つうか月収20切ってた6年前がウソのように
今年収8ケタに乗っかりましたけど。29歳
愚痴ってるヤツ、起業しろ。
世間の人様に後ろ指刺される事無く、死ぬ気で頑張ってみろ。
こんなにチャンスに溢れた国早々無いぞ。
自己正当化して周りを恨んでるウチはそんな事気付けすらしないだろうが、
気付いたヤツから上に上がるんだよ。
頑張れ。
頑張れって言われるのが苦痛なヤツは無理すんな。誰かに仕えろ
734 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 19:31:55 ID:SOqw6Wde0
誰が夢を奪ったかというと、それは格差社会なんて
言葉を作って騒ぎ立てて飯の種にしている連中だろ。
勝ち組負け組みと一緒で、お前貧乏だから不幸だ、可愛そうだ
と言われていると本当に不幸な気持ちになってしまう。
739 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 19:34:49 ID:aQS5YxLY0
>>734
マスコミのレベルが低すぎるわな。
先のこと考えずに目先の金で記事を書くからな。
でも世間は勝ち組負け組みあると思ってても
おまえほど気にしないし、卑屈にならん。
きにすんな。
743 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:39:56 ID:hKDvN8MYO
このスレ的には
馬鹿で私立大学しか行けなかったり、
だから就職面談すら行き着かず書類選考で切られたり、
貧乏だから私立大学には行けないけど、国立大に行く頭は無かったり、
はたまた、馬鹿で国立大の授業料免除を取れなかったり、
バイトで払える程度の国立大授業料が払えなかったり、
って事まで、自分で作り上げた土俵では無く、｢社会の責任｣なのかい？
そんなんで格差格差と騒がれてもねぇ。
749 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 19:41:48 ID:tfjBa1ONO
>>743
全大学を国営にして無料にし
無料の国営塾を作ってくれたら
学歴関連の問題は皆無になるねｗｗｗｗ
755 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:46:02 ID:hKDvN8MYO
>>749
そうなったとしても、中では順位が付くんだけどね。
頭が悪いことまで社会の責任かな(笑)
744 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 19:40:26 ID:Y8WRqRV30
なりたい職になろうが
金持ちになろうが悩みは尽きないし問題がなくなることもない
金持ちになったら楽しい事が待ってるのか？
金持ちになろうがやってることは酒、女、ギャンブル
貧乏人が家で友達揃ってゲームやるのとそう変わらないぞ
762 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:48:04 ID:QPrrw6bN0
>>744
金持ちの方が酒、女、ギャンブルはやらんような気がするな。
税金とか資金繰りで大変そう。
パチンコに嵌るのも低所得者ばかりだろ？
782 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:54:37 ID:1zVm3dYyO
>>762
ほんとそうだよな。
いいもの食べてたりするけど馬鹿がギャンブルとか女に回す金を回してるだけ。
そこら辺のただの金持ちは別に暮らしも普通で要領がよくて無駄がない
760 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 19:47:38 ID:iaryNPTh0
格差つうか、生まれつき頭脳のよしあしが遺伝でかなりの部分決まってしまう
まったくおなじラインから出発しても、おなじ本を一時間で読みきって
理解できるものと、１０年読み続けても理解できないものとの差は
どんなにしても縮まらない
769 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:51:16 ID:G7Y9KcQS0
>>760
教員やっていていつも思うのだが、
高校になると入学時点ですでに埋められない能力格差がある。
才能あるものは環境を選ばず、
普通のものは投資により開花し、
才能のないものはやはり環境を選ばない。
780 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:54:25 ID:b2PMDo8W0
>>769
同業者乙。
能力というよりかは「一つのことの集中して何かをして、何かを生み出す」ことに
対する耐性と努力ができるかどうかですね。
764 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:49:07 ID:HRY+MF6C0
この種の本人の普段の努力が問われる類のスレが立つと、
社会や大きな何かのせいで世の中は努力しても無駄である、
世の中はこういう構造になっていて目標や才能があっても頑張ることは無意味である、
自分はきっと大きなポテンシャルを秘めているがそれらの事実を知っているから、
自分が努力しないことは賢い選択であり、意図的に努力をしないだけなんだ、
って感じに自分を正当化する書き込み出てくるよな。
そういう書き込み見ると、漫画とかに出てくるような
自分の人生のショボさを周囲の全てに責任転嫁するような
クズが本当に実在するのを実感するわ・・・
767 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:50:58 ID:C5qDASXJ0
江戸時代のような身分制度の厳しいといわれている時代でさえ，間宮林蔵，二宮尊徳，
伊能忠敬，山田方谷…のように生まれが武士でなくても実力や功績により士分を与え
られた者も多数いる。間部詮房のごときは士農工商の身分外（能役者）でありながら側
用人（当時幕府の将軍に次ぐ最高権力者）にまでなった者もいる。
実力があれば格差なんて関係なし。
795 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 19:57:27 ID:NgcFgUUp0
多くの者が目指しているのは他人と差をつける立身出世。
すなわち多くのものが夢を目指して競争に勤しめば
勤しむほど格差社会は広がることになります。
798 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 19:59:04 ID:G7Y9KcQS0
>>795
同意。
上手い表現だな。
810 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 20:01:29 ID:geqahKV70
俺も正直、格差も貧困もそれほど、まだ進んでない状況だと思うけどな
でも社会がそっちの方向に動かさそうとする勢力は、いるし
十分懸念しなけなれば行けない問題だと思うよ
818 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 20:05:30 ID:t4sFWIJm0
>>810
格差が完成していない今のうちに議論しておくことは大事だ。
格差は必要か?格差が貧困を生み出すのか?とか。
って言うか、もっと早くに議論しとけよ、と思ったが。
若者がヤバくなって追い詰められてる時に議論って遅すぎ。
836 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 20:16:47 ID:F59yfIRsO
>>818
気付かないうちに悪循環に陥ってるもんだからな
832 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 20:15:01 ID:HRY+MF6C0
むしろ才能や努力以外の、
本当に覆しようの無い社会の不公正で
具体的に夢や目標を絶たれた経験を持ってる超レアな人間がこのスレにいるのなら
ぜひその体験談を聞いてみたいよ。
838 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 20:17:03 ID:Y8WRqRV30
>832
介護で人の為に尽くして生きていこうと思いましたが
薄給過ぎて今日明日の生活も保障されていません
未来もありません
努力不足なのでしょうか
845 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 20:21:55 ID:qQYxPeZbO
>>838
それは夢じゃなくて甘い幻想だわ。
介護の現実を踏まえて、どうにかしてこそ「夢」だよな。
生活できないなら、大変だなあと同情するけど
883 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 21:54:08 ID:D4CHtqkH0
どちらの言い分も正しいように思う。
格差社会には二面性があって、
自由競争によって夢が広がるの面もあるし、
格差が拡大することで社会が荒廃する危険もある。
結局、自分が夢を大きく持ちたいのか、皆が安心して暮らせるのか、
どちらが「好き」かで意見が分かれている。
884 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 21:56:21 ID:lxzruCnf0
>>883
違うさ、格差社会だろうが何だろうが、夢を失わず諦めず、自分のなすべき事をしっかりやる。
それしかなかろう。
889 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 22:25:03 ID:b2PMDo8W0
>>884
それだな。俺もそれが、人生の目標だと思う。
爺になって、にこやかに人生を振り返りながら死ねればそれでいい。
たとえ地位も名誉もなくても。
891 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 22:30:15 ID:h/UKwiI/0
>>889
そういう人が多いから、自民党が長年政権与党でいられたし、
また、カルト宗教政党が与党にもなれるんだな。
893 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 22:36:51 ID:b2PMDo8W0
>>891
人それぞれだよ。
ギラギラとお金儲けに走る人もいれば、宗教に身を捧げる人もいれば、
俺みたいに趣味の分野で力を注げればそれでいいか、みたいなのもいる。
みんながみんな、同じ方向向いてたら気色悪いしね。
政治については、無党派だから毎回候補者と政党の主張を聞いてから
判断してるよ。
あなたのように自分の言説に納得してる人生も素敵だね。
俺はまっぴら御免だけど。
937 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/11/18(火) 23:26:45 ID:h/UKwiI/0
>>893
いや、別にあなたの生き方を否定なんてしてないよ。
ただ、あなたのような人が多ければ、
問題のある政治権力が温存されるだろうねというだけの話。
978 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 23:50:44 ID:d06PPDtp0
日本の教育システムは官僚主導で作られてきた
その目的は奴隷の量産
人間は本来好きな事だけやっていれば良い
なのに義務労働奉仕等 社会的規範を作り
奴隷を量産する教育をし続けてきた
982 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/11/18(火) 23:52:38 ID:b2PMDo8W0
>>978
そういうスパイラルから抜け出す発想力・行動力・気力が
あった奴がいい暮らしをしているわけだ。
コメント
#記事と直接関係のない内容のコメントであったため、削除致しました。
コメントの投稿
トラックバック
http://pokotaninsert.blog32.fc2.com/tb.php/129-834c5613
